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意外とわからない江戸(徳川)時代の身分

1 :名乗る程の者ではござらん:04/08/25 23:49 ID:GfuO3hko
一番偉いのは徳川将軍、一番身分が低いのは百姓だが

だが、水戸光圀はどの編の地位なのか
奉行と代官はどちらが格上なのか
意外と解らないものだが
正確に解る人いる?

2 :名乗る程の者ではござらん:04/08/25 23:56 ID:+irS328m
まったり2げと

3 :名乗る程の者ではござらん:04/08/26 00:04 ID:???
徳川将軍>黄門さま>将軍の側近(家老など)>地方の殿様>地方の殿様の側近>
お奉行>代官>地頭>同心>岡引>商人>大工>農民>水飲み百姓エタ>非人

4 :名乗る程の者ではござらん:04/08/26 00:11 ID:CXpX+nuU
一番上は当然天皇。

徳川光圀は権中納言(黄門はその中国名)。

5 :名乗る程の者ではござらん:04/08/26 00:31 ID:uQCBYMXq
天皇や貴族も入れたら>>3はメチャクチャになってしまうね

6 :名乗る程の者ではござらん:04/08/26 01:59 ID:???
武家の頭領は将軍だから、綱吉>光圀
朝廷の位階はあんまり意味ないのでとりあえず無視

7 :名乗る程の者ではござらん:04/08/26 14:20 ID:???
神官、僧侶、医者、浪人、やくざ、中間、捕方とかは?

8 :名乗る程の者ではござらん:04/08/26 14:29 ID:???
>>1
奉行と言っても大名クラスの寺社奉行から旗本勘定・町・作事・普請・道中奉行、
下っ端の御家人クラスの畳奉行、普請方下奉行、添奉行など様々。
基本的に代官は地方職なので奉行の方が格上(藩の奉行などは除く)。
>>3
将軍の側近は側用人。次に偉いのが大奥のボス、老中、若年寄など

9 :名乗る程の者ではござらん:04/08/26 14:30 ID:???
>>3
地方の大名より直参の旗本の方が格上。大目付は旗本だし

10 :名乗る程の者ではござらん:04/08/27 00:15 ID:???
側用人の地位って、時代によりかなり違うんじゃ…

11 :名乗る程の者ではござらん:04/08/29 02:39 ID:???
どなたか詳しく知っている人がいるのでしたら
詳しく教えて下さい

12 :名乗る程の者ではござらん:04/09/04 21:06 ID:uoC9auHS
age

13 :名乗る程の者ではござらん:04/09/04 23:57 ID:???
日本史板で聞けば?
時代劇で描かれている身分制度はかなり後の世の偏見入ってると思うが?

14 :名乗る程の者ではござらん:04/09/05 02:27 ID:???
>>9
地方の大名は将軍家直参だよ。
旗本なんぞより当然格上。
5000石の旗本が1万石の大名に立身したら格が下がるのか?
そんな馬鹿な話はねえだろ。


15 :名乗る程の者ではござらん:04/09/05 23:17 ID:35A0kQoz
武士の時代は身分関係がちょっと複雑。旗本の方が大名より上の場合もある。
あの有名な吉良だって旗本だが、朝廷における官位(5位とか4位とか)では
普通の大名より上だった。ま、吉良家は足利家(足利>吉良>今川)の傍流に
あたる家柄で、足利幕府を継ぐ資格さえあった家柄だから、そういう事もある。

16 :名乗る程の者ではござらん:04/09/06 14:18 ID:NnmqtFdc
>>14
旗本は将軍家直属の家臣なのだが・・・。大名と言っても老中、若年寄
寺社奉行などの重職に就いてなければいくら禄が高くても大身の旗本の方が
格上

17 :名乗る程の者ではござらん:04/09/06 14:21 ID:NnmqtFdc
>地方の大名は将軍家直参だよ
地方大名は外様が大半であって直参ではないが・・・

>5000石の旗本が1万石の大名に立身したら格が下がるのか?
旗本が大名に出世するときは(そういうことはほとんどないが)
寺社奉行などの重職に就きます

18 :名乗る程の者ではござらん:04/09/06 21:12 ID:n47D3Ih2
>>9から>>17
>>14が正しい。
将軍の直接の家臣で1万石以上は大名、1万石未満は旗本(と御家人)。
親藩、譜代、外様を問わず、大名は将軍の直接の家臣という
意味で直参。それに対して、大名の家来は石高が高くても、
将軍の家来の家来なので陪臣となる。
 誤解があるようだが、旗本には三河以来の直参以外に、多くの
家系のものが含まれている。大名になれなかった地方の豪族、
外様大名の分家、没落した名門の子孫、旧豊臣家の万石以下の
家臣の家なども含まれている。例えば、平野家は賎ヶ岳七本槍
の平野権平の子孫。平野家は豊臣家で万石以下で大名には
なれなかったが、大坂の陣後、徳川家の旗本となった。




19 :名乗る程の者ではござらん:04/09/06 21:21 ID:???
武士の位は
天皇家から賜る官位で格付けされるんじゃなかったっけ?

20 :名乗る程の者ではござらん:04/09/06 21:23 ID:n47D3Ih2
一般に旗本は役について特別な出世をしない限り
官位はもらえない。それに対して、大名は従五位下の
最低でももらえることでも
   大名>旗本
は明らか。ただし、高家については、名門の子孫であり
朝廷との関係の儀式を職務とする関係上、高い官位
がもらえた。
それから、大名の家格としては、親藩、譜代、外様
の分類のみしか頭に浮かばないようだが、これに
加えて領地の大小による、
 国持(国主)、城持(城主)、陣屋
の区別が重要。とくに、大身の外様大名である
国持大名は他の一般の大名と比べて際立って家格が高く、
政治的にも独立性が高かった。この点で、譜代>外様
という理解は正しくない。

21 :名乗る程の者ではござらん:04/09/06 21:38 ID:SKIRePdQ
御家人から出世して
勝海舟は、安房守になったな。


 

22 :名乗る程の者ではござらん:04/09/06 21:43 ID:???
>>21
たぶんこのスレは
仕事上の役職ではなくて
身分上の格付けを論じてるんだと思う

23 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 02:09 ID:???
朝廷の位階が確実でしょう。
というかそういう格付けを発行するだけのために朝廷があると言ってもいいかも。
維新後の爵位、最近の勲章も同様。
(実際に決めているのは天皇や朝廷ではないという野暮は言いっこなし)

24 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 09:56 ID:CqKkS+Dh
時代劇ではそこらの大名より大身旗本の方が将軍の威光を笠に偉く描かれることが多いよ。
しかも大名は将軍の直参だとは聞いたことないし。
直参は旗本と御家人の二つだと思うけど。

25 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 10:00 ID:???
朝廷の位階より江戸城の詰所(帝鑑の間とか柳の間とか)のほうが
身分秩序の実態を示してるんじゃないのかなあ。
高家が位階が高いといっても、たとえ小大名であっても
大名より上ということにはならんと思うが?

26 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 10:02 ID:???
>しかも大名は将軍の直参だとは聞いたことないし。

あんたが無知なだけ。
時代劇の情報だけでモノを語るなよw

27 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 10:08 ID:???
将軍家から直接、禄を食んでいる者、禄を保証されている者を
総称して直参というんだよ。
前田・島津・伊達の本家だろうが、お庭番・黒鍬者だろうが、直参。
直参家臣のそのまた家来が陪臣。
万石の家老であろうが5石の足軽だろうが、直参でなければ陪臣。
嘘だと思ったら百科事典で調べて。

28 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 12:29 ID:CqKkS+Dh
http://s-mizoe.hp.infoseek.co.jp/m196.html
http://www.tabiken.com/history/doc/O/O284L200.HTM
ここにはちゃんと一万石未満の者を「直参」と書いてあるよ

29 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 12:32 ID:???
>>27
江戸期の話でいいんだよね?
将軍家から直接、禄を食んでいる者のうち、万石未満の者が直参。
そのうち将軍に謁見できる者(概ね200石以上)が旗本で、それ以外が御家人。
つまり旗本と御家人を合わせたものが直参なので、大名は含まれない。

鎌倉や室町なら分りませんが…

30 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 12:41 ID:???
と言うか大名は半独立国の主であって将軍直属の家臣でないし。将軍直属の
家臣は江戸に在を置く旗本と御家人のみ。

31 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 12:51 ID:???
なるほど。半独立国の主という見方をするなら
旗本の中でも、高家と交代寄合は別に考えたほうが良いかもね。
通常、旗本は若年寄の管轄だけど、高家と交代寄合は大名と同じく老中の管轄。

交代寄合の中でも屋形号(御三家及び国主大名にのみ許される称号)を持っている
山名・最上両家は格式だけなら小大名より上だろうし。

32 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 12:54 ID:???
身分は禄高で決まるものじゃないよ。いくら禄高が高くても外様大名とかは
幕府の役職に就けず政治に口出しできないし

33 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 13:01 ID:???
9000石の旗本は直参で10000石だと譜代大名でも直参じゃないのか?
ヘンなの。マジか?

34 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 13:03 ID:???
>>32
幕府の要職にある譜代の小大名が、外様の大大名より身分が上、
とも言いきれんわな。

35 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 13:12 ID:???
>>33
だから直参と言うのは旗本と御家人だけなの。大名は独立国の主で基本的に
幕府は領内の政治には口出しできない(謀反の動きがあれば別だけど)。
大名=地方の将軍だと思えば良いと思う。
>>34
少なくとも寺社奉行とかの職についてればどんなに録画少なかろうと権力を持ってる譜代の
方が上

36 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 13:21 ID:???
>少なくとも寺社奉行とかの職についてればどんなに録画少なかろうと権力を持ってる譜代の
方が上

権力を持っているというのはその通りだけど、だからイコール身分が上、
という理屈がよくわからない。
たとえば尾張大納言家よりも寺社奉行のほうが身分は上なのか?

37 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 13:27 ID:???
>たとえば尾張大納言家よりも寺社奉行のほうが身分は上なのか?
尾張大納言は徳川家ですが。徳川家が一番身分が高くて権力を持ってる

38 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 13:32 ID:???
徳川家が一番身分が高いのは事実だが
幕府の政務の上では大老(がいれば)が一番上で、
たとえ将軍であっても、大老が政務上で決定したことは変更できない。

39 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 13:33 ID:???
>>37
じゃあ前田家は寺社奉行より下か?

40 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 13:39 ID:???
>>39
それって、東京都知事と法務大臣ではどちらが身分が上か下か?
と言っているのと同じなんじゃないかと。

41 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 13:39 ID:dpqq5FgS
実権を持ってるということでいえば、たとえば側用人のうちの何名かは
老中以上の権勢を誇っていたと伝えられるわけだが
彼らのほうが老中より身分が上なのか?

42 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 13:42 ID:???
>>40
だって大名より寺社奉行のほうが身分が上なんだろ?
前田家だって大名じゃないか?

43 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 13:50 ID:???
>>42
>だって大名より寺社奉行のほうが身分が上なんだろ?
寺社奉行=大名だが

44 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 13:56 ID:???
>>43
じゃあ言い直す。
寺社奉行を務めている大名のほうが、幕府の公職を務めてない
大名より身分が上なんだろ?

45 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 13:59 ID:???
>>44
>寺社奉行を務めている大名のほうが、幕府の公職を務めてない
大名より身分が上なんだろ?

その通り

46 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 14:03 ID:???
>>45
でも御三家よりは下なんだな?
だったら寺社奉行は御三家より下で前田家よりは格上ということで
ファイナルアンサー?

47 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 14:06 ID:???
>>46
>でも御三家よりは下なんだな?
だったら寺社奉行は御三家より下で前田家よりは格上ということで
ファイナルアンサー?

その通り

48 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 14:09 ID:???
みんな江戸幕府の「身分」には4つあるのを忘れているようだが

官位
尾張・紀伊>水戸・田安・一橋・清水>前田>外様国持大名=寺社奉行クラスの譜代

家格
尾張・紀伊>水戸・田安・一橋・清水>譜代大名(奉行)>外様大名

禄高
外様国持大名>譜代大名

役職
幕府の公職についている譜代大名>(超えられない壁)>外様大名

御三家といっても、尾張・紀伊と水戸では家格も官位も違う

49 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 14:11 ID:???
>>47
その考えの典拠は何?
俺は殿中席次http://koto.to/sekiji.htm
こそが幕府内の身分体系を現していると思うので、あなたの考えは
おかしいと思うが、異論があるなら典拠をしめしてください。


50 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 14:13 ID:???
>>48
つまり状況によって違うわけね。江戸時代の身分関係は複雑だ・・・

51 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 14:25 ID:???
48が正解、ってかほぼ結論でしょう。
身分、格(官位、家格等)、実権力などをごっちゃにしてる香具師は良く勉強汁。

余談だが、現代社会でも例えば会社内の階級と役職、報酬等の上下が必ずしも
一致しているとはかぎらないものだよな。

52 :47:04/09/07 14:26 ID:???
>>49
>>48が一番正しいと思う

53 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 14:29 ID:???
>>52
あなたは前田より寺社奉行が上だと言ったんだろ?
>>48とあなたの考えは必ずしも一致してないよ。


54 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 14:31 ID:???
官位や禄高や幕府内での役職などを勘案して一元化したのが
殿中の席次なのに、それを認めないのか?
認めないなら、代わるものを呈示してくださいよ。

55 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 14:32 ID:???
>>53
>あなたは前田より寺社奉行が上だと言ったんだろ?
俺が言ったのは役職と家格の中では寺社奉行の方が上と言う意味。
禄高などでは前田家の方が上だが。

56 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 14:33 ID:???
>>54
>>48

57 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 14:36 ID:???
>官位や禄高や幕府内での役職などを勘案して一元化したのが
殿中の席次なのに、それを認めないのか?
認めないなら、代わるものを呈示してくださいよ。

直参は将軍の威光を笠に大名を強請ったりするが

58 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 14:37 ID:???
>俺が言ったのは役職と家格の中では寺社奉行の方が上と言う意味。

キミ、ウソを言っちゃいかんよ。
寺社奉行のほうが前田家よりも「身分」が上だとキミは言ったんでしょ?
幕府内での役職が上なのは(前田家は無役なのだから)あたりまえのことで
そんなこと議論するまでもないだろ。石高や役職をもろもろ勘案した上で
「身分」が上だとキミは答えたのだろ?ウソはやめようや。ズルいぜ。

59 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 14:39 ID:dpqq5FgS
>>55
つーか家格は前田のほうが上だろ。アホですか?

60 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 14:44 ID:???
いつまでもつまんねえことぐだぐだ言ってるんじゃねえよ

61 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 16:16 ID:XKE+4W0f
>>48は残念ながら間違いだな。武家の家格はもらえる官位の上限(極位極官)に
比例している。詳しく知りたければ朝尾直弘編『日本の近世 7身分と格式』
(中央公論社)に笠谷和比古が武家の身分と格式について1章書いている
ので、 読むことをお勧めする。

官位=家格
尾張・紀伊>水戸・田安・一橋・清水>前田>外様国持大名>その他大名

というのが正しい。(役職についていえば、老中になってようやく
従四位下侍従となるので、それでやっと国持ち大名(の最低)と
同じになる。)
なお、江戸城中の席は、官位とその大名の出自をあわせてその
大名の家格を表示するものとなっている。
 大廊下>大広間>帝鑑間>柳の間>雁の間>菊の間
という順で家格が高い。大廊下は御三家、前田、
大広間は国持ち大名など、帝鑑間は由緒ある譜代大名、
柳の間は中小の外様大名、雁の間は後から出世した
譜代大名、菊の間は譜代の小大名。

62 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 16:22 ID:XKE+4W0f
それから、老中は役儀上は大大名であっても「その方」
と呼ぶことができたが、これは将軍の代理として
の役儀上の権威であることに注意が必要。

もう1つは、国持ち大名の多くは、島津、前田とか
名乗っていなかった。多くは、松平の家号と将軍の
名前の一字を自分の名前にもらっていた。
 伊達であれば伊達陸奥守某とは名乗らずに
松平陸奥守、島津であれば松平薩摩守など
となのっていた。

63 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 16:22 ID:???
時代劇板てレベル低いなぁ・・・・・

64 :滑川左近:04/09/07 16:34 ID:OP6x+DOW
抜擢人事で上の部屋に新参が行くと
古株からいじめられることもあったらしいよ。

無役の大名は登城して部屋でひがな御歓談するのが主な仕事だから
まあ給湯室ののりだね。

65 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 16:50 ID:???
>>61
会津松平が幕末に正三位になったのは例外なんだろうけど
鷹司は大廊下詰で前田より席は上座だが、これは例外?

帝鑑間や柳間には交代寄合もいたが、
彼らは一部の例外を除いて官位が五位未満のものもいたのも例外?



66 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 17:18 ID:???
>>61
>武家の家格はもらえる官位の上限(極位極官)に比例している。
なら外様国持大名にプラス井伊家が入るんでないかい?
たしか極官が正四位上。

67 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 20:08 ID:???
>>63
だまらっしゃい。

68 :名乗る程の者ではござらん:04/09/07 22:59 ID:???
浅野(一応大大名)が吉良(高家)にいぢめられたのもそゆことですか

69 :名乗る程の者ではござらん:04/09/08 01:07 ID:???
>>68
浅野長矩は大名としては最下層の従五位下、
吉良義央は高家筆頭なので従四位上。
年齢的なものもあったろうけど、そりゃいぢめられるわ。

ちなみに詰間は浅野が柳間で吉良が雁間詰だから、
やっぱり官位と家格(詰間)は一致しないね。

70 :68:04/09/08 02:12 ID:???
内匠頭浅野は大大名というほどじゃなかったですね(広島と勘違いした)
ただ、やはり家格と官位に逆転がありましたか。
フォローありがと>69

71 :名乗る程の者ではござらん:04/09/08 19:59 ID:???
比較的分かり易い武士階級しか論じられてないが
そのほかの身分はどうだろう?
公家の身分も上と下では天国と地獄だと聞いたことがある
また、百姓身分だが江戸の大店をいくつも買えるほどの資産家がいたとも・・

72 :名乗る程の者ではござらん:04/09/08 20:17 ID:???
下級公家はほんとに貧乏だったみたいだな。
岩倉具視とか。

73 :名乗る程の者ではござらん:04/09/11 12:15:42 ID:U8yTbxtb
>また、百姓身分だが江戸の大店をいくつも買えるほどの資産家がいたとも・・
百姓・町人の方が武士階級よりそれだけ自由も利くし金を稼ごうと思えば
稼げると言うことだな

74 :名乗る程の者ではござらん:04/09/11 14:35:06 ID:kBd1feXJ
金・金というのは、昔も今も賤しい人間のいうことです。

75 :名乗る程の者ではござらん:04/09/12 22:21:34 ID:???
地獄の沙汰も金次第って言うだろ。地獄だって金でどうでもなるんだから、
武士の身分ぐらいは金で買えたんだよ。まぁ、表向きは「養子縁組」とい
う形ではあるが、御家人から殿様の身分まで売られた実例あり。
東北に、本間家ってあるんだが、「本間様には及びもないがせめてなりた
や殿様に」というフレーズで有名な大地主だよ。ここら辺りは、身分は百
姓だが、実態は大名と同格!

76 :名乗る程の者ではござらん:04/09/13 00:29:00 ID:???
12がレスしてから物凄い勢いで書き込みが増えたな

77 :名乗る程の者ではござらん:04/09/13 11:02:46 ID:yeNTvlnz
奉行所の捕方、中間、若党とかはどのあたりの身分なの?

78 :名乗る程の者ではござらん:04/11/03 16:06:47 ID:dMdflDWA
おい、部落差別問題の研究すべし。

79 :名乗る程の者ではござらん:04/11/03 23:33:44 ID:kJtX6z8N
水戸黄門の水戸徳川家は将軍家、尾張徳川家、紀州徳川家につぐ四番目の存在だよ。だから水戸黄門は副将軍てことはないよ。

80 :名乗る程の者ではござらん:04/11/04 00:20:01 ID:???
副将軍という役職も存在しなかったと聞いた事がある。

81 :滑川左近:04/11/05 16:17:46 ID:???
>>69 安易に吉良のいじめが明瞭であると解釈するのは飛躍なのでは、
彼の母の兄内藤氏は増上寺法要で乱心抜刀し切腹という最期です。
多分家系的に短慮なのだと思います。
話によると吉良は赤穂一派が江戸に潜伏という噂を耳にした時点で腹が据わったそうです。
もう何か嫌なものに巻き込まれたと知っていたたまれない気持ちだったでしょう。
>>72博打の堂本、
でも昔の堂本って算学者とか雇って儲かる仕組みをはじき出してたのかな、
知れとも山勘。
>>75
謙信の家臣団に本間氏っていたけどあれとは無関係なの?
勝安房の祖父も検校だったしね。


82 :名乗る程の者ではござらん:2005/05/05(木) 18:17:30 ID:wPxAa4Oa
無関係だろ

83 :名乗る程の者ではござらん:2005/08/16(火) 19:08:45 ID:cTfG0nKa
ところで…
町人などが、〜の株(?)を買って侍に成ったという話を聞くが、
これはどういう仕組みになってるの?
場合によっては、身分は金で買えるわけですか?

84 :名乗る程の者ではござらん:2005/08/16(火) 22:38:40 ID:c7Gn86LQ
>>83
町人がどうにかこうにかして「中間」、「小者」から「徒士」になる方法があったンですが、
チョット手元に資料がないので、それはどなたか識者に御任せして・・・

以下、稲垣史生・著 「時代考証の話」 早川書房(1964年12月31日・刊) 79−81頁から:

旗本株を売るといっても、別に形のあるものではなく、一口にいって相続権を金にすること。
具体的には、持参金のある形だけの養子を貰うことである。その金を手に入れ、自分は隠居して家督をその養子に譲る。
例えば、金はあるが刀を指して威張りたい町人が、この手を用いて旗本の家督を相続すれば、旗本株を売買したことになる。
それだけの手続きが必要なのである。

(中略)

では、それだけの手続きさえすませておけば、持参金づきの町人を養子にしても合法的かというと、実はそうではないのである。
五代綱吉将軍が天和二年(一六八三)に出した「武家法度」の中に次の条目がある。
   養子は同姓相応の者をえらび、若しこれなきに於ては由緒を正し、存生の内言上致すべし。
   五十以上、十七歳以下の輩、末期に及び養子致すといへども、吟味の上これを達すべし。
   仮令実子たりとも節目違いたる儀、立つべからざる事。

(中略)

相続とは、それほど重いことがらである。
いかに幕末でも、目付という監察官が堕落しない限り、相続上の違法──旗本株の売買などそう簡単にできるわけがなかった。

85 :名乗る程の者ではござらん:2005/08/17(水) 00:13:46 ID:qi2V/YI9
>>1
参考までに
日本史板【戦国大名の子孫って、江戸城で土下座するの?】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1096015809/1-92

各大名の序列などについて
http://homepage3.nifty.com/ksatake/kakaku01.html

86 :名乗る程の者ではござらん:2005/08/17(水) 01:28:45 ID:oScBaArO
83
≫84 勉強になりました。


87 :名乗る程の者ではござらん:2005/08/17(水) 12:09:03 ID:???
忍者はどのあたりの身分なんだろか?

88 :名乗る程の者ではござらん:2005/08/18(木) 14:12:50 ID:mZfZOpZT
>>87
一応武士。公の職業ではないので身分としてはどうだろうか?

89 :名乗る程の者ではござらん:2005/08/18(木) 16:30:36 ID:rRS/5xmg
征夷大将軍は天皇の臣下。

90 :名乗る程の者ではござらん:2005/08/21(日) 13:14:38 ID:bihwzcm3
例幣使(字がわからない)は朝廷?

尾張と、紀伊は大納言、水戸だけ中納言だが、水戸は副将軍のポジション。
だから水戸黄門では当時の老中柳沢吉保との対立を描いている。歴史上ではそんな記録がないらしいがね。

91 :名乗る程の者ではござらん:2005/09/30(金) 17:00:48 ID:zdMLMyog
>>87
服部半蔵以降、きちんと録を貰う身分になったから、旗本や御家人と同じはず
公議お庭番

92 :名乗る程の者ではござらん:2005/09/30(金) 18:15:05 ID:???
正確にいえば、忍者ってのは、忍術という技能者の総称だから、
身分とは関係ないんだけどね。
極端な話、町人でも将軍でも忍術を体得すれば忍者になる。
あと半蔵正成死後の伊賀同心が忍者として活躍することはなくなり、
実質、ただの下級武士に過ぎなかったらしい。

それと、忍者と混同されやすい隠密だけど、
これはスパイ、密偵の総称。
だから忍術の使えない普通の武士や下働きの女中であっても、、
スパイ的な役割をしていれば隠密になる。

93 :滑川左近:2005/09/30(金) 18:28:36 ID:???
>>90 例幣使(字がわからない)は朝廷?

まさしく朝廷の使いです。あまり位階の高くない公家が請け負っていました。
特に日光礼幣使が有名で、街道沿いの村人や村役人は接待費の捻出に相当嫌気がさしていたらしいですよ。
わざと自分で籠を揺らして金子をせびり取ったり、いい金づるだったみたい。

詳しくは岩波書店の「国定忠治」を読んでください。

94 :名乗る程の者ではござらん:2006/09/25(月) 20:40:04 ID:???
「ゆすり」の語源ですな。

95 :調べない人:2006/09/28(木) 02:18:41 ID:???
ついでに「たかり」の語源も教えてちょんまげ。

96 :名乗る程の者ではござらん:2006/10/31(火) 12:18:20 ID:qfc23yL5
『たかり』現代で言えば「金正日」のヤローだ

97 :名乗る程の者ではござらん:2006/10/31(火) 14:34:26 ID:???
奈良の元清掃局員が所属する団体とかも…

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